Elolvastam az életrajzodat: gazdag életutad volt. Tanulmányaidat, amelyek meghatározták egész további sorsodat, a negyvenes évek tehetségmentő mozgalma indította el. Én helyi iskolatörténeti kutatásaimban találkoztam a negyvenes évek első felében szervezett akcióval, melynek során nagyon szegény gyerekeknek adtak lehetőséget a tanulásra. Mifelénk, Kunszentmiklóson, a reformátusok szervezték, de nyilván más helyen mások.
Én is református családba születtem.
Első iskolai évedet hogyan élted meg?
Tulajdonképpen 1943 őszén akarták, hogy elmenjek egy másik kustánszegi diáktársammal együtt Szombathelyre, a Premontrei Gimnáziumba vizsgát tenni. De akkor nem lehetett Szombathelyre utazni, mert állandó bombázások voltak. No, a következő évben, augusztusban, kicsit nyugodtabbak voltak a viszonyok, és akkor elmentünk. Mind a kettőnket felvettek, engem a zalaegerszegi polgári fiúiskolába. Ez az iskola egyébként Horthy Miklós nevét viselte. A másik diáktársamat, akit Lakatos Gyulának hívtak, Csurgóra vették fel a Református Gimnáziumba. Csakhogy az történt, hogy a vizsgák után nem hirdettek rögtön eredményt. A különféle helyeken zajló vizsgák eredményeit ugyanis össze kellett vetni, és az összesítés révén tudták eldönteni, hogy kiket javasolnak ösztöndíjas diáknak ebbe vagy abba az iskolába. Engem viszont édesanyámék elszerződtettek az ő szülőfalujába gulyásgyereknek. Kint aludtam egy priccsen az istállóban, ahol a marhák meg a lovak voltak. Körülbelül másfél hónapja voltam ott, mikor megkapták a levelet odahaza, hogy felvettek. Akkor hazamentem a szülőfalumba, és emlékszem, édesapámmal azon a napon mentünk be kora reggel gyalog a 25 km-re levő Egerszegre, mikor a zalaegerszegi vasútállomásra 49 bombát dobtak!
Ez október első felében történt, mert emlékszem rá, hogy október 15-én, tehát 1944-ben, már ott voltam a polgári iskolában, Horthy Miklós beszédét ugyanis, amely a háborúból való kilépéssel volt kapcsolatos, ott hallgattam meg az utcán: egy ablakba kitett rádióból szólt. Hát így kerültem én be Zalaegerszegre.
Könyvetek volt-e otthon?
Naptáron kívül semmi. Nagyon szegények voltunk. Rádió a faluban egy volt, a segédjegyzőnek, senki másnak. Viszont amikor a nagynénéméknél voltam ’40 és ’44 között, időnként el szoktam menni édesanyám egyik unokatestvéréhez, akinek a férje egy sokoldalú emberke volt. Karácsonyfát nevelt, gyűjtötte a körte-, meg az almamagot és elvetette, aztán eladta a kikelt, megnőtt fákat, ugyanígy akácmagot gyűjtött stb. Na, neki volt egy telepes rádiója: gyalogoltam két kilométert, s a rádiót hallgattuk.
Az elemi iskolából van könyvemléked, könyvélményed a tankönyvön kívül?
Az iskolában még tankönyvünk sem volt. Volt egy vászontarisznyánk, egy palatáblánk, egy tolltartónk, abban toll, ez volt minden. A palatáblának az egyik oldala vonalas volt, a másik oldala kockás. Ha valamit írtunk rá, akkor le kellett törölni: ráköptünk egyet, kézzel letöröltük, és csináltuk tovább a dolgunkat.
Akkor honnan datálható az első olvasmányélményed?
Ez tulajdonképpen azzal függ össze, hogy a nagynénémékhez kerültem 1940-ben. Korábban már 1938 nyarán is ott voltam náluk. Tudniillik őnekik nem volt gyerekük, és szerettek volna engem örökbe fogadni. Az ő házuk kint volt Kustánszegtől kb. 3–3,5 km-re, és én négy éven keresztül onnét jártam be egyedül a kustánszegi elemi református iskolába, mint kisdiák. Megtanultunk minden olyan dolgot, amely a paraszti élet szempontjából fontos volt. Rászoktunk arra, hogy el kell viselni a nehézségeket, edzettek voltunk, mert a göcseji vendégmarasztaló, agyagos sárban hét kilométert naponta megtenni önmagában komoly fizikai teljesítmény volt. Őnáluk, ha nem is nagy számban, de voltak könyvek. Járt hozzájuk egy evangélikus hetilap, a Harangszó. Ehhez minden esztendőben volt naptár is. Úgyhogy itt kezdtem olvasni, és itt, a kustánszegi iskolában, ha sok könyv nem is, de már néhány olvasnivaló volt. Ezen gyerekkori időszakomból néhány ilyen naptári novellára, elbeszélésre emlékszem. Ilyen is, olyan is akadt közöttük. Emlékszem, hogy a nagynénéméknél meglévő könyvek közül számomra az egyik legmeglepőbb tartalmú az volt, amelyik az evangélikus és a református papok és tanítók sorsáról szólt. Azokéról, akiket elvittek gályarabságra, és akiknek a maradékát holland reformátusok váltották ki. Tulajdonképpen csak 1991-ben, II. János Pál pápa kért ezért bocsánatot, mikor itt járt Debrecenben. Nagyon jól megírt könyv volt, fantasztikusan megfogott engem.
A Harangszó naptárban olvasott történetek közül egy humoros dolgot hadd említek meg. Szent Györgykor szoktak új kanászt fogadni. Gyerekkoromban nálunk is volt kanász, aki kihajtotta az erdőbe a disznókat. Az egyik elbeszélés a naptárban arról szólt, hogy egy faluban ugyancsak fogadni akartak új kanászt, de kikötötték, hogy csak olyat fogadnak fel, aki képes lesz esőt csinálni. De a kanász okos volt, mert ő meg kikötötte, hogy ennek a kívánságnak csak akkor köteles eleget tenni, hogyha a faluban mindenki akarja aznap az esőt. Aztán ilyen nap nem volt, pedig nagy szárazság következett. Egyik nap, mikor őrizte a kondát kint a határban, vele volt a szamara is, és a vakondtúrásokon nagyot bukfencezett, ami a népi hiedelem szerint a biztosan jövő esőnek az előjele. Hazahajtotta a kondát, és bejelentette, hogy nem érdekli őt most már, hogy ki akar, ki nem akar esőt, ő most esőt csinál, mert szükség van rá. Na, lett olyan jégverés, hogy annak következtében őt is kiverték a faluból. Az ilyen történetek, dolgok megragadtak az ember fejében. Érdekes, hogy amíg odahaza voltam, tehát elsős és másodikos elemista koromban, meglehetősen rossz volt a bizonyítványom, mert ugye nem volt szellemi környezet – de édesapámék fantasztikusan rendes, dolgos emberek voltak, csak a jóra neveltek. Viszont voltak játszótársak... és hát nem a tanulással foglalkoztam.
Mai szóhasználattal élve, milyen volt a szociokulturális háttered?
Amikor a nagynénémhez kerültem, akkor két ok miatt egyből kitűnő tanuló lettem: egyrészt azért, mert a családban is volt szellemi környezet. Például a családfő, aki Dukából, Jánosháza mellől hozta oda a családot, ki az erdőközepi tanyára, az evangélikus volt, és minden második héten Kustánszegbe járt be a család a református Istentiszteletre. Mert az evangélikusok és a reformátusok egymáshoz közel állnak. Az evangélikus pap Barlahidáról – ott volt legközelebb – Holládba csak nagyon ritkán jött el. Elég az hozzá, hogy ez az idős bácsi, a nagynéném apósa, házi Istentiszteletet szokott tartani. Bibliát olvasott fel, éneklés volt stb. Tehát volt szellemi környezet. Másrészt, amikor elkövetkezett a szünet ideje – főként a nyári szünet ideje –, akkor nekem nem voltak gyerektársaim, mint odahaza a faluban, és unalmamban én is olvastam. Meg a marhákat szoktam legeltetni az erdőben, meg a réten, amikor már a második kaszálás után a szénát föltakarítottuk. Tudniillik az volt a helyzet, hogy nálunk őrözni kellett a marhákat, nehogy belemenjenek a tilosba. Mi felhajtottuk a marhákat – őrözni az otthoni kifejezés szerint –, és aztán egyedül voltam az erdőben, és ott farigcsálni szoktam, sokat gondolkodni, tervezgetni, meg ha módon nyílt rá, olvasgatni is. Minden héten elolvastam a megérkezett Harangszót is. Tehát attól függően, hogy az ember milyen közvetlen családi környezetben van, már egészen másként alakul az egyénisége. Erről az jut eszembe, amit Démokritosz az ókorban úgy fogalmazott meg, hogy a természet és a nevelés hasonló, mert a nevelés átalakítja az embert, és ezáltal egy módosított természetet teremt. És ha eltérő a környezet, akkor eltérő lesz magának a nevelésnek az eredménye. Tehát, hogy kit hova hoz a gólya, és mikor hová viszi, azon rengeteg múlik a jövőbeni élete szempontjából.
De hát van olyan latin mondás is, hogy „naturam expellas furca, tamen usque recurret”, vagyis űzd ki a természetet furkósbottal, mégis mindig visszatér”. Ez a gondolat mintha ellene szólna az előbbinek.
Az a helyzet, hogy hozunk magunkkal bizonyos természeti adottságokat. De hogy ezek közül melyik fejlődik ki, és milyen mértékben, az igen komolyan attól függ, hogy milyen az a környezet, amelybe ez az egyéniség beleszületik. Mert hogyha, teszem föl, valaki buddhista környezetbe születik bele, egészen más világképre tesz szert, mintha keresztény vagy ateista környezetbe. Szoktam idézni az emberi lét leírásaként Homéroszt meg egy bibliai szöveget is. Homérosz a következőt mondja: „Mint ahogy a lomb váltja a lombot, olyan csak az ember. Földre sodorja a lombot a szél, de helyébe az erdő mást sarjaszt újból, mikor eljön a szép tavasz újra. Így van az emberi nemzet is. Egyik nő, más meg aláhull.” És ugyanezt az emberi sorsot ugyanilyen hasonlattal a katolikus Ószövetségben lévő Sirak könyv szerzője így írja le: „Mint a levélrügy a zöldülő fán, az egyik elhervad, a másik fejlődik. Ilyen a húsból és vérből való népség, amikor egyik meghal, születik a másik.” Tehát tulajdonképpen az embernek nincs szabad akarata, mert egyrészt nem határozza meg azt se már, hogy akar-e lenni vagy sem. Esetleg a szülők sem akarták. De ha már megfogant, úgy döntöttek, hogy meghagyják. Aztán nem határozhatjuk meg, hogy fiúnak születünk, vagy lánynak, hogy milyen korba, milyen családba, milyen anyagi helyzetbe születünk bele. Tehát minden olyan beszéd, amely a szabad akaratról szól, a mesék világába tartozik. Ez nem azt jelenti, hogy ez a determináltság, ez rosszabb valami, mint az az állapot, amelyben, tegyük fel, van az embernek abszolút szabad akarata.
Egyszer filozófia szakos hallgatóimmal Spinoza-szemináriumot tartottam, és ott fölmerült ez a probléma. Elmondtam nekik, hogy az emberi sors meghatározott. Most már tudunk DNS-ről, meg egyéb tényezőkről, de már Arisztotelész az ókorban – anélkül, hogy ilyen konkrét természettudományi ismereteket birtokolt volna – azt mondta, hogy valami determináló tényező van a dolgokban, amely meghatározza azt, hogy a petesejtből a fajra jellemző állati jegyek, a magból pedig a fajra jellemző növényi egyed jön létre, ha a külső körülmények megfelelők. Tehát Arisztotelész, aki a biológiatudomány megalapítója, ezzel rendkívüli mértékben tisztában volt. Ez a két szöveg tehát azt írja le, hogy milyen az emberi sors, hogy nincs abszolút szabad akaratunk. Amikor a hallgatókkal befejeztem ezt a szemináriumot – de csak voltaképpen az órát, mert a témakör tárgyalását a következőkben folytatták –, rendkívül kellemetlen lelkiállapotban hagytam ott őket, mert tiltakoztak az ellen, hogy mi az, hogy nincs szabad akarat. Aztán az egyik hallgatómnak, aki egy darabig elkísért engem, mondtam, hogy ezt a feszültséget, ezt a kellemetlen lelkiállapotot a következő órán majd föl fogom ám oldani, de neki sem mondtam meg, hogy miként. A következő órát ezzel kezdtem: láttam, hogy a múltkor micsoda ellenkezés volt gondolatilag és érzelmileg Önökben ezzel a determináltsági állásponttal szemben. De kérem, gondoljanak bele a következőkbe. Most mindnyájan az abszolút szabad akarat képességét birtokoljuk. Mi lenne ennek a következménye? Az, hogy nem tudnánk kiszámítani, hogy a másik ember mit fog cselekedni a következő időpontban, de azt sem, hogy mi magunk mit fogunk tenni. Így pedig, hogy van meghatározottság, determináltság, ezáltal másokkal és önmagunkkal kapcsolatosan is – nagyjából legalábbis – ki tudjuk számítani, hogy mi várható. Így is ér bennünket csalódás, mert néha például olyanok kapcsán, akikről azt hittük, hogy gyávák, bizonyos szituációkban kiderül, hogy milyen bátran viselkednek, vagy önmagunkról, hogy milyen gyávák vagyunk. És ezek után megnyugodtak, hogy tényleg ilyen oldala is van a dolgoknak. Egyébként még egy érdekességet ehhez a szabad akarat problémához hadd említek meg. Spinoza az egyik levelében azt írta a XVII. században, hogy az emberek s a filozófusok is abban az esetben tartják az embert szabad akarattal bírónak, ha eredményesen megteheti azt, amit akar. Ehhez én hozzáteszem emberi, erkölcsi oldalról azt, hogy tegyük fel: se másnak, sem önmagunknak nem okozunk kárt. Tehát el is értük a célunkat, humánusan is cselekedtünk. És akkor most van szabad akaratunk, ahogy állítják? – kérdezi Spinoza. Azt mondja, nincs, mert éppen abban nem vagyunk szabadok, amit most akarunk cselekedni, és meg is tudunk tenni, mert az határozza meg, hogy mit akarunk cselekedni, és mit teszünk az egész életünkben. S tényleg erről van gyakorlatilag szó. És ez nem kell, hogy pesszimizmust szüljön az emberben.
Kedves Tanár úr! Hallgatjuk itt ezt a fantasztikus filozófiatörténeti ismeretterjesztő előadást, és közben szép kerek homéroszi idézet és szép kerek bibliai idézet hangzik el fejből, memóriából. Én viszont az interneten a következő szövegre bukkantam mostanában. Idézem az elejét: „A tananyag-feldolgozási stratégiákban hangsúlyos szerepet kell, hogy kapjanak a tanulók önálló tanulása, öntevékenysége, valamint problémamegoldó gondolkodása, amely az alábbi hangsúlyeltolódásokat igényli.” És itt áll a memoriter, aztán onnan egy nyíl, ami a gondolkodás felé mutat. Tehát ebben az írásban szembe állítódik a memoriter és a gondolkodás. Azt javasolják a tudós szerzők, hogy a memoriter felől a gyakorlati pedagógiában el kell menni a gondolkodás irányába. Mi erről a véleményed?
A helyzet a következő. Úgy vélem, hogy a nevelés folyamatának kettős célt kell szem előtt tartania. Egyrészt konkrét ismereteket kell közölnie, másrészt pedig fejleszteni kell az alkotó gondolkodási készséget. Ha ugyanis valakinek nagyon sok konkrét ismerete van, de nincs alkotó fantáziája, akkor az életben ő sokkalta kevesebbre viszi, mint az a másik ember, aki kevesebb konkrét ismeretet birtokol, de ugyanakkor van alkotó fantáziája. Legyen szabad két idézetet citálnom ehhez a témakörhöz. Az egyik egy Hérakleitosz töredék, ez a következőt mondja: „A sokféle tudás nem tanít meg arra, hogy esze legyen valakinek.” Nagyon mély igazságot mond ki ez a textus. A másik szöveget attól a Senecától idézem, aki nemcsak filozófus volt, hanem Nero császár nevelője is. Ő a következőket mondja a szóban forgó témakör kapcsán. „Tudni annyi, mint mindent sajátunkká tenni, nem függeni a példától, és nem sandítani vissza a mesterre.” Az igazi tudás tehát azt a képességet jelenti, hogy előttem van egy olyan feladat, amelyet meg kell oldanom. Mégpedig olyan feladat, amilyennel eddig még életemben soha nem találkoztam. És tegyük fel, hogy az emberiség sem találkozott. Ilyenkor nincs modell, amelyet a megoldás során követhetek. Nincs tanítómester, akihez oda mehetek tanácsot kérni: nekem magamnak kell kiötleni a megoldás mikéntjét. Meg kell találnom azokat az eszközöket, amelyekkel a célt meg lehet valósítani. Amikor egyszer Párizsban a Musee de l’ Homme-ban, az Ember Múzeumában voltam, és ott láttam az ősembertől fennmaradt különféle szerszámokat, pl. szakócákat, akkor kicsordultak a szememből a könnyek, mert arra gondoltam, íme itt vannak a tárgyi bizonyítékai annak, hogy az ember képes volt elszakadni a természetben készen talált dolgoktól. Mert történetileg a következőképpen fejlődik az emberősünk tevékenységi módja: először meglát – mondjuk a fán – egy gyümölcsöt, akkor keres egy botot, amellyel eléri a gyümölcsöt, s le tudja verni. Utána a botot eldobja. A következő lépcsőfok az, hogy megőrzi a botot, és keresi azt a fát, amelyiken gyümölcs van, amelyről a gyümölcsöt leverheti. Tehát ez már egy további lépés. A következő lépés az, amikor a természetben talált dolgokat utánozni kezdi. Tehát, ha talált egy követ, amellyel különféle tevékenységeket el tudott végezni, ehhez hasonló köveket kezd el maga előállítni. Ez utánzás, másolás. A nagy lépés akkor következik be, amikor az ember egy elvégzendő munkafolyamathoz maga ötli ki az eszköznek a célképzetét, tervezetét, majd utána ezt tárgyilag megvalósítja, és ezzel a maga által előállított eszközzel a kívánt célt eléri. Senecának itt ez a szövege tehát ezt a nagyon fontos dolgot mondja ki.
De hát Seneca ezek szerint éppen azt mondja, amit az általam előbb említett szöveg, hogy nem memoriterekre van szükség, hanem gondolkodásra, alkotó fantáziára.
De a konkrét ismeretek fontosságát is hangsúlyozza mind Hérakleitosz, mind pedig Seneca. Tudniillik az ismeretek jelentős részét memoriter formájában rögzíthetjük önmagunk számára, és éppen ennek a rögzítési módnak köszönhetően tudunk például idegen nyelven kész kifejezésmódokat könnyedén fölidézni. Vagy akár magyarul is. Tegyük fel, ha valaki tanár, és megfelelő memoriteranyaga van, akkor rögtönzésképpen, váratlan helyzetekben is képes megfelelő szövegeket idézni. Olyan anyagokat kell memoriterként az emberben rögzíteni, amely anyagok hasznosak. Tehát a memoritertanulás nem lehet öncélú. Egyébként a memoritertanulásnak sok előnye is van, a szűk prakticista érdekszempontokon túl. Tudniillik, azáltal, hogy én memoritereket tanulok, fejlesztem a beszédkészségemet és az emlékezőképességemet. Erre már az ókorban rájöttek, és főként a görögöknél, amikor az arisztokrata rabszolgatartók uralmát felváltotta a rabszolgatartó demokraták uralma. Ennek következtében széles néptömegek kapcsolódtak be a politikai közéletbe, és egyszerre fontossá vált az, hogy különféle funkciókban – vagy éppen a népgyűlésen – ki hogyan tud beszélni, miként tud a maga álláspontja mellett érvelni. Az ilyen összejövetelek alkalmával rögtönözni kellett, mert a váratlan szituációkra nem lehetett biztosan számítani. És az az ember, akinek volt memoriteranyaga, megfelelő eszközöket tudott felvonultatni a memoriter-ismeretanyagot nem birtokló ellenfelekkel szemben. Nem véletlen, hogy a görögöknél, majd később a rómaiaknál is olyan fantasztikusan fontos szerepet játszott a retorika tanítása.
Ha jól értem, arról beszélsz, amikor közvetíted ezeket a nagy gondolkodókat, hogy kell egy ismerethalmaz ahhoz, hogy az alkotó fantázia tényleg produktívan tudjon működni. Magyarán asszociálni csak valamiről valamire lehet. Azt gondolom, hogy ez fontos. Hadd mondjak el most én erre egy példát. (Ha ezt később te elviszed magaddal, szívesen adom, mert ez nagyon izgalmas, kicsit költői példa.) Elmentünk egyszer Turistvándiba. Megmutatták az ottani csodálatos vízimalmot. Az utolsó molnár mutatta be nekünk a malom működését. Kihúzta a féket, ami megakadályozta a forgást, s a malom elindult. Mi rajta álltunk, remegett az egész, fantasztikus élmény volt. Néhány perc után valami hiányérzetem kezdett támadni, és aztán lassan rájöttem, hogy a malom nem őröl semmit. Üresen járt. Ugyan funkcionált, de nem volt benne matéria. És így nem volt termés, nem volt eredmény: öncélúvá vált a dolog, terméketlenné, meddővé...
Igen, értem a példád. Hadd említem meg azt, hogy a saját életem tapasztalatai alapján igen sok hasznát vettem és veszem napjainkban is annak, hogy sok dolgot tudok felidézni betű szerint. Ha én egy előadást tartok, akkor arra jól felkészülök, azt nagyon precízen összeállítom. Most ugye gyakori dolog, hogy az emberek az adott témakörrel kapcsolatos anyagokat leveszik az internetről, írnak egy cikket az újságba vagy máshova, és nem sajátítják el gondolatilag, nem raktározzák el a felhasznált anyagot. Másnap már nem is emlékeznek esetleg arra, hogy mit írtak le. Sajnos ilyen szempontból a modern technika átkos valami. Hogyha én előadás után egy ankétot tartok, akkor kiderül, hogy csak magának az előadásnak az anyagát ismerem-e megfelelő módon, mert erre külön felkészültem, vagy pedig sokoldalú jártasságom van. Ezt azzal tudom fényesen igazolni a jelenlévőknek, ha a váratlanul felmerült problémákkal kapcsolatosan én kapásból találó, tartalmilag oda illő idézeteket tudok hozni. Nagyon sok ilyen érdekes élményem volt. Három éven át tartottam előadásokat Szegeden a Juhász Gyula Tanárképző Főiskolán. Az első alkalommal a vallásról szólt az előadás, kb. 400 ember volt jelen. Az ankét elején felszólalt egy férfiú, és a mellettem ülő elnökségi tagok súgták, hogy ez egy teológus ám, tanár úr. Mondom, nem baj, ne féljenek. Ugye akkor a papok nem szólalhattak meg máshol, csak a templomban, és most végre volt egy hely, ahol lehetett vitatkozni, s az illető vitába is szállt velem. Tudniillik ő a Bibliának csak a pozitívumaira emlékezett, a negatívumaira nem. Hagytam, hogy elmondja a véleményét, majd a következőt mondtam neki: köztünk vita van. Volna egy javaslatom. Én a Bibliából fölidézek különféle szövegeket, maga pedig a legjobb tudása szerint válaszol arra, hogy ezek a szövegek ott vannak-e az Újszövetségben vagy az Ótestamentumban, vagy nincsenek. Utána a maga által adott válaszok alapján a jelenlévők szavaznak arról, hogy kettőnk közül kinek van igaza. Hajlandó erre? Azt mondja: igen. Feltettem három-négy kérdést, válaszolt. Megjelentek az arcokon a mosolyok. Még három-négy kérdésre válaszolt, akkor már attól féltem, hogy kirobban a nevetés, mivel azonban én voltam hatalmi pozícióban, nem akartam leégetni az illető teológust, hanem megkérdeztem, hogy akar-e még újabb kérdéseket, és azokra válaszokat adni. Ő is elnevette magát, mondta, hogy nem.
Nagyon gyakran tapasztaltam az egyetemen – ahol 1957-től 2002-ig tanítottam – vagy bármilyen hallgatóság körében, hogy mennyire el lehet varázsolni a közönséget, ha az ember fejből idéz csodálatosan szép tartalmú szövegeket. Mondjuk Az antik bölcsek, gondolatok, aforizmák című gyűjteményem elejére, mely eddig hétszer jelent meg szerzői kiadásban, összesen 90 000 példányban, Euripidésztől a következő szöveget tettem oda mottóul: „Az ostobák, ha új bölcsességet hozol, hibbant agyúnak, oktalannak tartanak. Azok pedig, kik sokszínűnek képzelik tudásukat, terhesnek érzik több eszüket”.
Mit akartam érzékeltetni ezzel a szöveggel? Az első két sorával – a szöveg maga egyébként négysoros – azt, hogy az egyszerű, a dolgokhoz nem értő emberek ellenségesen fogadják az új nézeteket, és a legszívesebben kinyírnák, és gyakran ki is nyírták azokat, akik ezeket megfogalmazták. A 3. és 4. sorával pedig azt érzékeltetem – meg Euripidész is ezt érzékeltette –, hogy miként viszonyulnak egy új gondolati eredményhez a szakmabeliek. Nem irigylik azt a kínlódást, amellyel a gondolat megszületett, de irigylik az eredményt. Az ókorban is ez volt a helyzet, meg alapvetően azóta is ezt tapasztaljuk lépten-nyomon. Ha az emberi természetet akarom érzékeltetni, pozitív oldalról elmondhatom azt, amit Szophoklész az Antigonéban a híres kardal elején mond. Ez Trencsényi-Waldapfel Imre fordításában így szól: „Sok van mi csodálatos, de az embernél nincs semmi csodálatosabb.” De van ennek egy későbbi, Mészöly Dezsőtől származó fordítása, amely nekem jobban tetszik, mert tömörebb, frappánsabb. Ez úgy szól, hogy: „Sok van mi csoda, de az ember maga a csoda.”
Itt álljunk meg egy pillanatra. Azt mondta valaki egy konferencián, hogy az iskolában nem Tacitus-idézeteket kell tanítani, hanem azt, hogy a gyerek egy álláskereső, önmagát ajánló szöveget meg tudjon normálisan fogalmazni. Mi erről a véleményed?
A helyzet az, hogy primitív embereket akarnak nevelni. És ilyen irányú ösztönzések jönnek állandóan az újságokból – főként a bulvárlapokból –, de komoly hetilapokból is, aztán a tévékből, gyakran a rádiókból is.
Bocsáss meg, arról van szó, hogy vagy munkaerőnek tekintenek, vagy munkanélkülinek, csak éppen Embernek nem.
Igen. Arról van szó, hogy itt az embert nem a maga egészében tekintik, hanem egy gépezetnek a csavarjaként. Pusztán az a fontos, hogy van-e állás, föl tudok-e készülni arra, vagy nem. Aki ilyen nézeteket vall – elnézést kérek – az vagy gonosz ember, vagy fantasztikusan nagy bunkó. Ez a véleményem.
Vagy mind a kettő?
Mind a kettő, az is lehet. Az is lehet, hogy valaki nagyon rafinált ember és gazember. Ezért mondta azt Platón, hogy ha az igazságosság és a többi erény el van választva az észbeli ügyességtől, akkor az észbeli ügyesség nem más, mint agyafúrtság. Ha egy gonosz hajlam meg az észbeli ügyesség egy emberben házasságra lépett, akkor ez az ember, vagy a párt, vagy nem tudom micsoda, szörnyű dolgokra képes. Tehát én a magam részéről úgy vélem, hogy kell memoriteranyagokat elsajátítani, komoly ismereteket tudni kell rögzíteni, és ezeket akkor a későbbiekben fel tudjuk használni, mert úgy vélem, hogy igaza van Hegelnek, aki azt mondta, hogy „az emberi tudat hasonlítható egy mély, sötét aknához”. Ebbe az aknába beleárad mindaz az érzéki benyomás, amely minket ér, s ott elraktározódik. Hogyha ebből az anyagból mi föl akarunk valamit idézni, akkor szükség van arra, hogy ez megbízható legyen, másrészt pedig szükséges, hogy ezt az anyagot mozgásban tartsuk. Mert hogyha valamit hosszú időn át nem használunk, akkor ez leülepedik ennek a szimbolikus aknának a mélyére, és nem lehet fölidézni. David Jung pedig a XVIII. században azt mondta, hogy „az emberi ismeret voltaképpen bizonyos fokig az a képesség, hogy az egy dologra vonatkozó különféle ismereti adatokat egy szükséges időpontban képesek vagyunk egyszerre fölidézni.” Mert, ha én most innét el akarok menni a Déli-pályaudvarra, akkor többféle ismeretem van arról, hogy milyen utakat, módokat, eszközöket választhatok. De mivel sürgősen, bizonyos határidőn belül oda kell, hogy érjek, az optimális variáció mellett kell döntenem. Erre csak akkor vagyok képes, hogyha az összes lényeges, idevonatkozó adatot képes vagyok felidézni, összevetni és ezekről dönteni. A másik megjegyzésem arra vonatkozik, hogy a memoriterismeretekkel együtt szükség van műveltséget adni az embereknek. Arisztotelész, aki az ókornak talán legnagyobb görög gondolkodója volt, úgy fogalmazott, hogy „a műveltség jó sorsban ékesség, balsorsban menedék”. Most sok ember van abban a helyzetben, hogy csak a műveltség jelenti számára a menedéket, mert anyagilag és egyéb szempontból nagyon rossz helyzetbe került. Egy másik szöveget Szinopéi Diogenész forgalmazott meg a műveltséggel kapcsolatosan. Ez nagyon szép textus, így szól: „A műveltség az ifjaknak fegyelmező erő, az öregeknek vigasz, a szegényeknek gazdagság, a gazdagoknak ékesség.” De jó volna, hogyha az ilyen gondolatokat a pedagógia művelői és a képzések irányítói is figyelembe vennék! Tudniillik nem mindegy, hogy olyan emberekkel élünk együtt, akik csak a szakmájukhoz értenek, vagy olyanokkal, akik műveltek, széles látókörűek. Az ilyen emberekkel jól érezzük magunkat.
Démokritosz pedig az egyik ránk maradt töredékében azt mondta, hogy „a gyermeknevelés veszélyes dolog, ha sikerül rengeteg küzdelem és gond az ára, ha nem sikerül, fölülmúlhatatlan a fájdalom”. Most ebben a helyzetben vagyunk. És nem véletlen, hogy a régi görögöknél a poliszcentrikus gondolkodók minduntalan hangsúlyozták, hogy a nevelés alapvető szerepet kell, hogy játsszék a társadalomban, mert magának a városállamnak a jövője múlik azon, hogy most milyen nemzedéket nevelünk. És ezért mondta azt Platón egy helyütt, hogy „ha az ifjak gondozása és nevelése a helyes úton halad, akkor az állam hajója biztosan halad előre. Ha ellenben baj van a nevelés körül, arról jobb nem is beszélni.” Egy hosszabb szövegében pedig arról beszél, hogy az ember, hogyha megfelelő adottságot hozott magával, és megfelelő módon nevelték, akkor a legcsodálatosabb lény az összes többi lény közül. Ha viszont rossz természetet hozott magával, rossz hatások érték, akkor a leggonoszabb lény az összes többi lény között, és ezért az állam vezetőjének nem szabad megengednie, hogy a nevelés másodrangú dolog legyen az államban. Nagyon sokan megfogalmazták azt, hogy milyen fontos a példaadás, az ősök, a szülők, a pedagógusok, a felnőttek példaadása. Kettős modell szerepel a görög irodalomban. Az egyik azt mondja, hogy válasszunk magunknak személyes példaképet, és kövessük azt. Ilyen személyes példakép volt a tanítványai számára például Epikurosz. Vele kapcsolatban azt mondták, hogy „cselekedj úgy, mintha Epikurosz látná”. A másik modell nem személyes természetű, ezzel Epiktétosznál találkozunk, ő azt mondja, hogy „válassz magadnak tulajdonképpen egy eszmei mintaképet, és ahhoz igazodj, akár egyedül vagy, akár az emberek között”. Ez az elv még pozitívabb, mint a személyes példaképpel kapcsolatos elv, tudniillik a személyes példakép – ha még él – elváltozhat negatív irányban, és akkor nagy csalódás lesz a gyerek, a követő számára.
Kedves Tanár Úr! Köszönöm a beszélgetést. És köszönöm – az olvasók nevében is – az egyszerre szép és bölcs ógörög idézeteket, meg az üzenetüket.