Olvasás Portál

lovári  |  english

Könyv és Nevelés

Dömsödy Andrea: Négyszögletű kerekasztal: mese felnőtteknek

Nyomtatási nézet

(Beszélgetés Boldizsár Ildikóval)

A Költészet napján, 2001. április 11-én folytatódott az Országos Pedagógiai Könyvtár és Múzeum beszélgetéssorozata. Ezúttal nem a gyermekekről és a gyermekirodalomól, hanem a felnőttekről és a népmesékről volt szó az olvasóteremben.

 

Balogh Mihály: nagy tisztelettel köszöntöm a közönséget, meghívott vendégünket, Boldizsár Ildikót, akiről tudjuk, hogy meseíró, mesekutató, és azt is tudjuk, hogy polgári foglalkozása a Tankönyvkiadó lektora. Utoljára Kaposváron találkoztunk vele a Mit ér az ember, ha olvasó? című olvasáskonferencián, ahol a Harry Potter szekció előadójaként volt jelen.

Aki beszélgetni fog Boldizsár Ildikóval Békés Pál. Őt a Négyszegletű kerekasztal közönsége már ismerheti. Békés Pált kértük arra, hogy beszélgessen Boldizsár Ildikóval. Az eseménynek azt a címet adtuk, hogy Mese felnőtteknek.

 

Békés Pál: ez az alkalom nekem azért kiváló, mert Ildikóval már 2-3 éve tervezünk egy beszélgetést. Eddig mindkettőnk sokféle elfoglaltsága miatt nem jutott lehetőség. Így kapva kaptam a meghíváson. Most ildomos volna mondanom róla néhány szót, de ezt kihagyom, hiszen ő maga fog önmagáról beszélni. Egy biztos: nagyon sokoldalú emberről van szó, akinek az a két legkülönlegesebb tevékenysége, hogy mesekutató és meseíró. Erre vonatkozóan lesznek most érdeklődő és olykor tán hegyes kérdéseim, hogy hogyan is áll ez a kettő egymással, mi a két dolog viszonya egymáshoz.

Kezdjük ott, hogy olyan nagyon jól hangzik az, hogy mesekutató. Had legyek primitív. Az meg mi?

 

Boldizsár Ildikó: Valóban így van, a névjegyemen az áll, hogy mesekutató vagyok. Lestoppoltam magamnak ezt a foglalkozást. Senki nem használja így ezt ebben a hazában, hogy mesekutató. Szokták mondani, hogy folklorista vagy néprajzkutató, vannak erre mindenféle formulák. De az én kutatásaim annyira csak a mesékre irányultak, hogy én kitaláltam magamnak: úgy fogom aposztrofálni a létezésemet, hogy mesekutató, de azért nem csak egyszerű kitaláció amit felírtam a névjegyemre.

A kutató az érthető, a mese is. Külön-külön érthető, nem is ez a probléma, hanem az, hogyan lesz valaki mesekutató. A bölcsésztudományi karra jártam esztétika, magyar, népművelő szakos voltam. Az egyetemen rengeteg mesét olvastam, úgy is voltam elkönyvelve, mint Dömdödöm. Ezt még soha senkinek nem mondtam el.

Békés Pál: ezt a vizsgákon is kihasználtad? Amikor kérdeztek, azt válaszoltad, hogy dömdömöm, és akkor Lázár Ervin szellemében ebben benne volt a válasz, csak a vizsgáztató tanárnak kellett kihámozni, hogy ezúttal mi is a pontos jelentés?

 

Boldizsár Ildikó: akkor ez még nem jutott eszembe.

Sok mindent tanultunk az egyetemen. De én mindig elégedetlen voltam a sokféle tudással. Azt gondoltam, hogy nagyon szép ez így, de nem lettem okosabb, bölcsebb. Az alapvető kérdéseimre, amelyek régóta izgattak, nem nagyon kaptam feleletet. Az ember sok mindent megtanult filozófiából, művészettörténetből, irodalomból. Bennem mégis sok hiányérzet volt. Aztán felvettek az esztétika szakra 1983-ban, ami akkor nagy dolognak számított, öt embert vettek fel hússzoros túljelentkezés mellett. Amikor meg kellett írni az első szemináriumi dolgozatot, az nagy dolog volt, mert csak harmadiktól lehetett ide járni. Az első szemináriumi dolgozaton pedig meg kellett mutatni, hogy milyen okos vagyok, hogy én ide vagyok teremtve az esztétika szakra, tehát volt tétje a dolognak. Tudtam, hogy mások mit írnak. A kis csoport voltunk nyolcan, mindenkit Dosztojevszkij, Kafka, Pilinszky kötetekkel lehetett látni. Mindenki olyan okosnak látszott én meg csak törtem a fejem, hogy hát én mit írjak, hát én mit írjak? Nem tudtam, hogyan mutassam meg, hogy én milyen okos vagyok. Az utolsó éjszaka feladtam, buta maradok, nem lesz ebből semmi, és este tíz órakor elkezdtem olvasni a Micimackót. A 8. fejezetnél nyílt ki, amelyben Malackát kiönti az árvíz. Elképesztő volt, hogy minden mondatban a saját helyzetemre ismertem rá, arra amiben én akkor voltam. Velem pont ugyanez történik, ez nem mese, engem is most önt ki az árvíz, most úszom nyakig valamiben. Mikor jön az Ezredtonnás vitorlás értem is? És akkor éjjel megírtam a szemináriumi dolgozatot Malackáról, akit kiöntött az árvíz. Akkor már annyit tudtam a mesékről, hogyha valamit tudni akarok róluk, akkor ugyanolyan komolyan kell bánni velük, mint egy Kafka regénnyel, így ugyanolyan komolysággal írtam meg. Leadtam, és egy hét múlva azt mondta Balassa Péter, hogy az évfolyam legjobb dolgozata a Malackás dolgozat. Megkérdezte tőlem, nem gondolom-e, hogy nekem ezzel kellene foglalkoznom. Elhűltem, hogy az egyetemen egy tanár nekem azt mondta, hogy nyugodtan foglalkozhatom akár ezzel is, és nem kell szégyenkeznem, hogy engem a mesék érdekelnek. Eldöntöttem, hogy utánanézek, mi is a mese. Azt gondoltam, hogy nagyon könnyű dolgom lesz, hiszen a folklór irodalma és az irodalomtudomány tele van nagyszerű művekkel, és én majd bemegyek a könyvtárba, learatom a szakdolgozat témát, de rá kellett jönnöm, hogy ez nem igaz. Sok mindent elmondott a folklór a meséről és sok mindent elmondott az irodalomtudomány is, de egy dolgot nem mondott el egyik sem, mégpedig azt, hogy miről szólnak a mesék.

Békés Pál: és te ezt kutatod? Mert most elgondolkodtál a szó jelentése körül és elmondtad a dolog történetét, a Balassa Péteri gesztust, hogy így nevezzük ezt a teremtő-alkotó gesztust. De a bölcsészettudományi karon, hova magam is jártam volt, kedvelt játéka az oda járó embereknek, főállásban azzal a foglakoznak a bölcsészek, hogy meghatároznak, definiálnak. Úgy kezdődik, hogy a tanerő több száz év felhalmozott tudásának alapján állva definiálja, hogy mi a diszciplina, magyarul megmondja, hogy miről lesz szó. Az esztétika oktatása azzal kell, hogy kezdődjön, hogy az esztétika az, hogy ... és itt következik valami. A bölcsészkari diák pedig azzal tölti a következő három évét, hogy fúrja ezt a definíciót, és mindig a széléről fejti fel, tudniillik, hogy mi tartozik a fogalomkörbe. Én is jártam egy különlegesnek minősíthető piciny szakra, amelynek összehasonlító irodalomtudomány volt a neve, ahol öten voltunk, és javarészt azzal töltöttünk az időnket, hogy meghatározzuk, mi az. Aki viszont a mesekutatásra adja a fejét, annak tudnia kell, hogy mi az. Hogy mit mondtak már el róla, és mit nem mondtak még el róla, az az én gondolatrendem szerint csak azután jön, hogy tudjuk, mi az. Te ezt a döntő lépést megtetted-e? Tulajdonképpen a te kutatási körödbe, diszciplinádba mi tartozik? Hol vannak ennek a határai?

 

Boldizsár Ildikó: le kellett szűkítenem, hogy miről akarok beszélni és mit akarok elmondani. Azt látni kell, hogy a mese nem a Micimackóval kezdődik. Amíg odáig eljutottunk, hogy megszületett a Micimackó világa, sok mese volt már a világon. Azt feltételeztem - ennyi volt a mesekutatáshoz az előfeltevésem-, hogy a mai modern mesék nagyon szoros kapcsolatban állnak a legősibb népmesékkel, vagy még régebbről a mítoszokkal. Biztos vagyok benne, hogy a Micimackónak is van valami nagyon régi népmesebeli gyökere. Elkezdtem vizsgálni az akkori modern meséket, amiket ismertem, olvastam, Lázár Ervint a legtöbbet akkoriban. Elkezdtem nézni, hogy ezeknek a hősöknek, mint például a Hétfejű tündérnek, hol van a népmesei párja. Behatárolódott, hogy azt akarom kutatni, hogy mi a hasonlóság és a különbség a modern mesék és az ősi népmesék között, de kutathattam volna sok minden mást. Hogy bonyolítsam a helyzetet, huszonegy irányzata van a mesekutatásnak, de nekem mind a huszonegy elégtelennek bizonyult arra a kérdésre, amit feltettem magamnak. Ezek megnézik, hogy a motívumok honnan erednek, hogyan vándoroltak, hogyan lehet kimutatni, hogy az eszkimó mese és az afrikai mese között mi a különbség, van olyan irányzat, amely katalógusokba rendez, tipologizál… Sok mindent megmondanak a meséről, csak a huszonkettedik ágát nem, amit én kitaláltam, a mese esztétikáját. Vagyis amit már az előbb is mondtam, hogy miről szólnak ezek a mesék, mert, hogy szólnak valamiről, az biztos. Nem csak szórakozásból hallgatták hat-hétszáz, ezer éven keresztül tátott szájjal a mesemondót. Ez érdekelt. 24 évesen, amikor megkérdezték, hogy mi akarok lenni, azt feleltem, hogy mesekutató. Meg akartam érteni a meséket és vissza akartam adni a felnőtteknek a jelentést, mert már nem értik ezeket a történeteket.

 

Békés Pál: az a huszonegy ág, amit említettél az mind a folklorisztikai vonulata a mesekutatásnak?

 

Boldizsár Ildikó: nem, de érdekes, hogy a mesét mindenki, és én magam is így vagyok, csak valamihez képest tudja meghatározni. Van a mese és mítoszkutató iskola, van a mese és az irodalom viszonya, a mese és az álmok viszonya, a mese és a mesemondó közösség viszonya. Mindegyik irányzat a mesét és még valamit próbál meghatározni.

Az irodalomtudomány pedig nem tudja még a meseírókorszakokat sem elhelyezni az írói életműben, vagy csak „kézlegyint”. Te is tudod, mint meseíró, hogy ez napjainkig nyúlik, hogy a meséket, a meseírókat, a gyermekirodalommal foglalkozó embereket egyszerűen hihetetlenül lenézik, kivéve nagyon keveseket.

 

Békés Pál: én is mindig nagyon óvatosan szoktam hozzátenni, hogy mesét is írok. Egy ilyen közegben létezem. Mindig úgy érzem, hogy ki kell tenni ezt a pontot.

 

Boldizsár Ildikó: de ez csak itt van. Külföldön ezt te sem tapasztalod.

 

Békés Pál: nem, valóban nem. Ennek az okait borzasztóan érdekes volna feltárni.

De előbb, megpróbálom körbetapogatni azt a területet, amin te működsz. Sok ágát ismerem, és van egy pont, amikor már nem merül fel vita, hogy egy mű mese-e vagy sem. Nem szoktuk feltenni ezt a kérdést a Grimm mesékkel kapcsolatban. Nem szoktuk feltenni ezt a kérdést, noha alaposabb vizsgálódás után feltehető, hogy az Andersen művek mesék-e. De mostanára a dolog még jobban szétterebélyesedett, a műfajok, hangnemek egymásba ötvöződése világszerte eljutott egy olyan szintre, hogy egyre nehezebb megállapítani, hogy valami mese-e. Hadd tegyem tisztábbá: ma reggel láttam egy ír filmet, ami úgy reklámozta magát, hogy mese, noha nemcsak gyerekeknek szól. Az eredeti címe Rat, magyarul Patkánymese. Arról szól, hogy egy egészen hétköznapi, mai dublini családban a papa annyi Guiness sört iszik, hogy patkánnyá változik. Ez nagyon ízlésesen és mulatságosan, mindenfajta undorító elem nélkül megy végbe. Ez a patkány egy hófehér, nagyobb méretű egér benyomását kelti és mindenkinek a megközelítése az, hogy simogatja, dédelgeti. A történet pedig az, hogy erre a családtagok miképpen reagálnak és milyenfajta, tulajdonképpen mesés fordulatok történnek. A fiúról, az apa fiáról kiderül, hogy kegyetlen, és szégyenében a patkányt, vagyis apját megölni kívánó gazember, a lányáról, aki eddig csúnyán viselkedett, mint kamasz kislány, kiderül, hogy mekkora a szíve és sajnálja apját. Mindenki elkezd ilyen-olyan módon reagálni. A végén pedig a papa visszaváltozik, és szépen felemelt ujjal mesebeli tanulságot mond, miközben az egész egy fantasztikus komédia: patkánnyá kellett változnom ahhoz, hogy lássam, milyenek az emberek, és most anyátok fog patkánnyá változni. Fantasztikusan jó groteszk komédia. De mindvégig tartja magát ahhoz, hogy ő egy mese. Mi a véleményed az elmondottak alapján?

 

Boldizsár Ildikó: nyilván mesei fordulatokkal van tele, de tisztáznunk kell valamit. Kilencféle mesecsoport van. Nem szabad elfelejteni, hogy vannak tréfás mesék, állatmesék, legendamesék, tündérmesék, novellamesék, csali mesék, formulamesék, tehát annyiféle mese van, hogy már az sem mindegy, hogy mihez akarjuk hasonlítani. Én az elmúlt tizenhat évben csak a tündérmesékig jutottam. Itt állok. Nem foglalkoztam az állatmesékkel, holott tele van számomra fantasztikus, izgalmas kérdésekkel, mindegyikre húsz-húsz év kellene. Az eddigi tizenhat évben csak a tündérmesékhez képest határoztam meg a kutatásom irányát. Azért nehéz bármit is mondani, mert lehet, hogy most mondok a tündérmesékről valamit, közben ezt a történetet az állatmesékhez kellene utalnom? Nyilván nem, mert ahol egy átváltozás van, egy metamorfózis motívum belép, az mindenképpen tündérmesei elem. Ez is nagyon érdekes, hogy az állatmesében milyenek az állatok és a tündérmesében milyenek. Ebben a filmben nyilván a metamorfózis maga a mesebeli, mítoszszerű. Meseiek a viszonyok, de számomra, és ez biztos furcsa lesz, a legmeseibb mondat az volt, amit te mondtál, ha ez így hangzott valóban, hogy a papa azt mondta, hogy állattá kellett változnom, hogy megtudjam, milyenek az emberek. A tündérmesékben nagyon szeretem ezt a motívumot, hogy a hős mikor változik állattá, és állatléte alatt milyen képességeket sajátít el, és mit tud meg az őt körülvevő világról. Rögtön azt mondanám, hogy ez bizony egy nagyon ősi mesei fordulat, hogy állattá kell a hősnek ahhoz válnia, hogy boldoguljon, hogy többet tudjon meg magáról, a világról, a képességeiről.

 

Békés Pál: tulajdonképpen akkor ez A szarvassá változott fiúnak egy dublini változata?

 

Boldizsár Ildikó: Nem mondanám. Gyakorlatilag ami ma körülöttünk, a legtöbb filmből vagy a modern meseregényekből árad, az semmi más, mint egy régi ősi mesei motívum kiemelése az adott meséből. Vegyük például a te könyvedet, a Kétbalkezes varázslót, mert akkor otthon vagy. Tehát semmi mást nem tett Békés Pál író, hogy volt egy varázsló alak a tündérmesékből, és azt kitette az íróasztalára és kerekített belőle, ebből az egy figurából egy másfajta, egy modern történetet. Ugyanez történik a filmekben is, egy motívumot kiemelnek, és azt körültupírozzák más történetekkel, szálakkal. Ezt most nem negatívumként mondom. Ez ebben a világban egyre gyakoribb, vagy mondhatni mindenhol ez történik, csak ezt is már egyre kevesebben fogják megérteni, ha nem tudjuk, hogy mit jelentett az a bizonyos varázsló motívum. A Harry Pottert nem bántanák annyian, ha ismernék a régi ősi népmeséket, mert azokban pontosan benne vannak azok a motívumok, amiket az egyház most ki akar átkozni.

 

Békés Pál: azt mondják, hogy a gyerekirodalomnak van egy elképesztő válsága, ami sokfajta érvvel alátámasztható, mint például az olvasás szűkülése. Ezzel szemben viszont azt tapasztalom, hogy a nem gyerekirodalomba, hogy kikerüljem a felnőttirodalom szót, vagy a tömegszórakoztatásba, ami a filmek világát illeti, egyre több elem szivárog be és lesz sikeres, ami meseként hirdeti vagy tételezi magát, mint az előbb említett film. Egyébként a Csillagok háborújától kezdve tömegével születtek és születnek olyan filmek, amelyek egyáltalán nem vagy nem kizárólagosan gyermekközönéget céloznak, de meseiek és a közmitológia részévé válnak. Ezek az egyik oldalon a valóságos, megszokott mesét háttérbe szorítják, a másik oldalon terjesztik. Tisztábban mondva: a gyermek- és ifjúsági irodalommal kapcsolatban apályról szokás beszélni, kevés jó minőségű mű születik. A másik oldalon a mese és a mesés elemek elszaporodnak és uralkodnak. Erről az ellentmondásáról szeretném a véleményedet kérdezni, hiszen akkor valamelyik állítás hamis.

 

Boldizsár Ildikó: nem hamis. Azt gondolom, hogy mindenki, aki megszületik egy eredendő fikcióigénnyel rendelkezik. Ezt hosszú évezredeken keresztül kielégítették a történetek, mesék, mítoszok, amíg nem volt televízió, amíg nem volt ilyen nagy arányú a képi kultúra fejlődése. Tehát olvastunk, mert genetikusan úgy van kódolva, hogy szükségünk van történetekre. Ezt a szükséget nagyon messziről hoztuk, akkortól, amikor még a mítoszokkal adták az öregek tovább, hogyan kell a világban élni, kinek mi a dolga. Így lehetett megtanulni a szabályokat, az őseink történetét. A történetekben fogalmazódott meg, hogy mi dolgunk a világban, és ez nagyon fontos volt. Akkortól kezdve, amikor az olvasnivalókban ezek megjelentek, kevesebb ilyen történet született. Ettől függetlenül az igény, a vágy megmaradt. Mindig kell, hogy legyen történet. Nézzék meg! A szappanoperákba kerültek bele ezek a mítoszok, a családregények, a szabályrendszerek. Másrészt pedig óhatatlan, és ezzel semmi probléma sincs, hogy a filmekből árad felénk ugyanez.

 

Békés Pál: de az irodalomban is van egy bizonyos fajta infantilizálódás.

 

Boldizsár Ildikó: igen, és úgy gondolom, hogy így fog maradni, amíg a felnőtteknek nem adjuk vissza a történeteket. Azért gondolom így, mert kevés felnőtt tudja, hogy milyen nagy hiba, hogy elengedték a történeteket, mert ezzel elengedték a gyerekek kezét. Nem tudják, hogy ezeket napra készen ébren kell tartani, ezekre vigyázni kell. Persze a felnőttek is infantilizálódnak. Én azért választottam ezt a címet, hogy Mese felnőtteknek, hogy ne keverjük ma bele ebbe a beszélgetésbe a gyerekeket, mert pont az lenne a lényeg, hogy mi értsük meg, hogy milyen fontosak a történetek. Például gondold meg, az előző kérdésedre visszatérve, hogy a Kafka által írt Átváltozásnál miért nem érzed, hogy az mese, és miért érzed a Patkánymeséről, hogy az mégiscsak egy mese. Ezek döntő kérdések, hogy mitől válik az egyikben ugyanaz a metamorfózis meseivé, és a másikban mitől nem. Nagy baj, hogy ezek a műfaji határok összemosódtak, mert nagyon tisztában kellene lenni, hogy hol vannak a határok, és melyik történet mire való, mert azt gondolom, hogy mindegyik történet másra való.

 

Békés Pál: visszatérve Kafka Átváltozás című művére és a filmre, van egy alapvető hangütésbeli különbség. A Kafka mű rettenetes, halálosan tragikus történet.

 

Boldizsár Ildikó: igen ez ennyire attól függ, hogy ki mit tesz azzal a kiemelt mesei motívummal. Tehát lehet belőle egy olyat írni, mint Franz Kafka, és lehet belőle egy vidám sörreklámot is kerekíteni.

 

Békés Pál: felnőtt mesék keletkeznek ma? Az irodalomra gondolok és nem filmgyártásra.

 

Boldizsár Ildikó: nem, nem keletkeznek. De gyakorlatilag engem, mint mesekutatót nem is érdekel, hogy keletkeznek-e, mert hiába is keletkeznek, mert nincs olvasójuk, mert már nem tudják megérteni. Nem tud légüres térben keletkezni. Éppen ezt mondom, és azt szeretném itt is nyilvánvalóvá tenni, hogy ezekhez a nagyon régi történetekhez kell újra visszamenni. Ott kellene újból megérteni, miért mesélték ezeket a történeteket évszázadokon keresztül. Miért tudta életben tartani egy közösség hosszú évszázadokon keresztül, és miért van szerintem baj azóta a világban, amióta ezek már nem élnek. Ilyen értelemben a modern mese felnőtteknek engem most nem nagyon érdekel, mert szerintem mindent nagyon sekélyesen, felszínesen tálal. Nem tud lekötni sem. Egy igazi mesének az a lényege, hogy ne tudjunk tőle elszakadni, hogy ott maradjunk, hogy megértsük, hogy miért szól hozzánk. A mai modern, felnőtt irodalomban nem is tudnék ilyet mutatni. Olcsó utánzatai valami nagyon réginek, valami nagyon bölcsnek. Azért tudok erről ennyit jelen pillanatban, mert sokat járom az országot tréningeket tartani nőknek és férfiaknak mesék alapján. Egy mese három-négy órát is igénybe vesz, és akkor csak azzal foglalkozunk, de nem szoktuk befejezni a történetet, mert kiderül, hogy minden sorában annyi üzenet, annyi bölcsesség, annyi – ezzel a divatos szóval élve – életvezetési tanács van, hogy érdemes róla hosszan beszélni. Akkora kincs van a birtokunkban, az ősi magyar népmesékkel, amit kár veszni hagyni. Mindegyik mese másról szól. Mindegyik mesében más probléma bukkan fel, és mindegyik mese mást javasol arra, hogyan lehetne kátyúba jutott életünket, adott problémáinkat megoldani. Sokkal inkább ezzel foglalkozom, és ezeket a modern meséket most hagyom is, bár azt is meg kell mondani, hogy vannak felnőttek, akik csak a modern filmeken keresztül tudják elmondani problémájukat. Például, hogy Rosalinda mit csinált, de akkor én arra tudok mesélni egy sokkal régebbi és sokkal fontosabb és bölcsebb történetet, hogy az hogy volt egy ezer évvel ezelőtti történetben. Engem gyakorlatilag ez érdekel.

 

Békés Pál: milyen fajta tréningek ezek? Mire tréningezik a résztvevőket?

 

Boldizsár Ildikó: régóta járok előadni az országban a mesékről. Hogy mit jelent egy női mese, egy férfi mese, a két nem közti kommunikációs problémák, az azonos neműek közötti problémák is hogyan játszódnak le egy-egy történeten belül. Onnan alakult a kívánság a közönség részéről, hogy például a Csipkerózsikát dolgozzuk fel együtt. A tréningeknek egyetlen oka és célja van, hogy tapasztalataim szerint, hiszen sokat jártam gyerekkórházakba mesével gyógyítani, tényleg lehet a mesével gyógyítani, és ez nem áll másból, mint valamilyen megbomlott egyensúly helyreállításából. Számomra egy mese arról szól, minden azzal kezdődik, hogy az első mondatban van egy boldog állapot, egy egyensúly. A második mondatban pedig már ez az egyensúly megbomlik. Megbomolhat úgy, hogy valakit megölnek, elrabolnak, nincs gyerek, vágy támad, elszegényednek, nincs pénz vagy nincs mit enni. A mese további része nem más, mint ennek az egyensúlynak a helyreállítására való törekvés. Minden mese másképp és másképp állítja helyre ezt a megbomlott egyensúlyt.

Nagyon érdekes, hogy meghívtak Finnországba egy előadásra és a finnek azt kérték tőlem, hogy én egy dologról beszéljek: miért aludt Csipkerózsika száz évig. Ez nekik megérte, hogy engem meghívjanak, hogy elmondjam nekik, és az ő kis finn lelkükkel együtt azonosítsuk, hogy nekik most miért volt erre szükség. Jön húsz nő, és azt mondják, hogy nem tudjuk miért, de nekünk húszunknak ez a kedvenc mesénk. Most már nagyjából tudom, hogy a magyar nőknek mi a kedvenc meséjük. Három mese forog közszájon. A leggyakrabban A hét holló című mesét mondják. Majdnem 80%-os az arány. Ez azért érdekes, mert nem párválasztó meséről van szó, tehát nem férfi–nő kapcsolatról szól. Ez az a történet, amikor az anyuka meggondolatlan átok folytán hollóvá változtatja a hét fiútestvért, és ezután születik egy lány, aki elmegy megváltani bátyjait. (Ennek van egy női párja, amikor a lányokat változtatják madarakká, és a fiú megy el megváltani őket.) A nők ezt szeretik nagyon, hogy vissza kell hozni a fiúkat. Hosszú idő volt, mire rájöttem, hogy miért szeretik ezt a magyar nők, és tényleg döbbenetes, mert ez a legdurvább szenvedéstörténet. Ami ott azzal a nővel történik, annál súlyosabb megpróbáltatás kevés mesében van. Ugyanakkor pedig nagyon szép, hogy a magyar nők ezt szeretik a legjobban, mert az egész mesének az az üzenete, hogy a nők feladata az, hogy visszahozzanak valami emberit ebbe a világba, ami eltűnt innen. Mindig, amikor állattá változtatott lényt kell emberi formájába visszahozni, az valami olyasmiről szól, hogy mindaz, ami egyszer itt volt, azt vissza kell ide hozni, és annak itt a helye. A fiúknak például mást kell véghez vinniük a mesében. Nagyon érdekes, hogy a férfiak szerepe az, hogy kipusztítsák azt, ami nem ide való, ez a sárkány alakja vagy a gonoszé. Tehát a férfiaknak mindig ki kell valamit pusztítani, ami nem idevaló volt, a nőknek mindig vissza kell hozni valamit, ami idevaló volt. Ez a hét holló meséjében a legdurvább szenvedéseken keresztül sikerül csak. Csalánból kell ingeket varrni, nem szabad hét évig megszólalni. Ez nagyon érdekes. A nők valahogy tudják, hogy a némaságban, amikor nem beszélünk, akkor milyen dolgokat tudhatunk meg magunkról, és mennyire fontos lenne, és mennyire nem tudjuk megvalósítani. Én egyszer megpróbáltam. A második nap végén eljöttek értem a démonok, pokol volt. Ha nem beszélhet az ember két napig, nemhogy hét évig. Nagyon nehéz, ugyanakkor ez volt a feltétel, hogy ez a hét férfi újra alakot ölthessen. A csalán és a csillagvirág is nagyon érdekes motívum. A csalán az egyik legjobb, legtisztítóbb nővény a természetgyógyászatban, ha megeszünk egy nagy adag csalánt, akkor a vérünk tényleg nagyon jó lesz. Vagy a másik növény a csillagvirág (mert kétféle motívum van, vagy csalánból vagy csillagvirágból varrogatja az ingeket), melynek az éghez, a kozmoszhoz van köze. Tehát folyamatosan ott van, hogy mindig figyelni kell valami másra is az életen belül. Nagyon-nagyon szép, hogy minden mesében más ilyen figyelmeztetés kerül elő, és tényleg más mesék szólnak a férfiaknak és mások a nőknek.

 

Békés Pál: és mi a másik két mese, ami a magyar nők körében népszerű?

De leginkább azt mond el, ha mindezeket elmondtad, hogy milyen következtetésre jutsz abból, hogy a magyar nőknek mi a kedvenc meséje, szemben azzal, hogy a finn nőknek pont a Csipkerózsika. Valahogy felmérhető, hogy az ő helyzetük, napi életük annyira más?

 

Boldizsár Ildikó: teljesen. Csipkerózsika meséjét kifejezetten nem szerettem, de mivel ezért hívtak Finnországba, három hónapot töltöttem el vele. Három teljes hónapon keresztül próbáltam megfejteni, és nyilván azért nem tudtam, mert nekik volt érdekes valamiért, és nem nekem, mert sem az élethelyzetem, sem az itteni kulturális tapasztalataim alapján nem állt össze a mondanivaló. De megfejtettem, hogy mi történik ebben a mesében. Egyébként borzasztóan izgalmas, mondhatni a legkedvesebb mesémmé vált az elmúlt időben, de akkor, amikor odaérkeztem, csak az érdekelt, hogy miért kell nekem erről beszélni. Akkor szembesültem azzal, hogy ez egy női konferencia volt. Észt, orosz, svéd és finn nők voltak együtt, mind vezetők voltak, de ebben a társadalomban nagyon nehezen boldogultak nőként, persze ez a svédekre nem jellemző. Nagyon lassúak voltak nekem, borzasztó nehezen értették, először azt hittem, hogy nyelvi nehézségek vannak. Nagyon mélyen el van bennük ásva az összes történetük, a saját őseik, nehéz volt hozzájuk eljutnom, sokkal nehezebb, mint itthon. Ugyanakkor föl akarnak ebből ébredni, de ők nem így mondták. Az volt a konferencia címe, hogy Europian Female Momentum. Ezt úgy értették, hogy most van egy pillanata a nőknek, amit meg kell ragadniuk. Ezt ezzel a mesével azonosították, amelyben fel kell ébrednie Csipkerózsikának a száz éves álomból. Tanakodtam, hogy mitől ébredt fel Csipkerózsika. Úgy szokták tudni, hogy a csóktól, de nem, hanem attól, hogy éppen lejár a száz éves álom. Tehát nem az történik, hogy el kell jönni valakinek, aki majd megcsókol, hanem éppen valaminek vége szakad.

 

Békés Pál: tulajdonképpen a királyfi éppen jókor érkezik?

 

Boldizsár Ildikó: pontosan. Ezt például ajánlom a férfiak figyelmébe, ugyanis rá kellett jönnöm, hogy ez nem egy női mese. Bevallom, én azért nem szerettem ezt a mesét, mert ez az egyetlen mese, amiben a férfinak semmit nem kell a nőért tenni. Ez a férfi azt tudja, hogyan kell a megfelelő pillanatban ékezni. Ez egy olyan férfitudás, ami felér egy sárkányöléssel. kilencvenkilenc királyfi ott lóg a kastélyon, és megérkezik a századik. Idézem: és akkor a rózsabokrok megnyíltak előtte és ő akadálytalanul végsétált az utakon, és amerre ment minden kinyílott és tárultak a kapuk, és a királyfi akadálytalanul eljutott Csipkerózsikához, aki nyitogatta a szemét és olyan szép volt, hogy odahajolt és megcsókolta.

Amikor arról beszéltem nekik, hogy A békakirályfi meséje mit jelent, akkor néztek rám és azt mondták, hogy ők soha nem hallották ezt a mesét, ami nálunk viszont alaptörténet, hogy a békával mit kell tenni, pedig volt ott egy kutatónő is, aki mítoszokkal foglalkozik az ouli egyetemen. Na mit kell csinálni a békával? Ez a második, amit rosszul szoktak tudni, mert a békát sem kell megcsókolni. Az is egy hiba. Hölgyeim meg lehet nézni, hogy hogyan nőttünk fel. Minden magyar nő azt hallotta gyerekkorában, hogy meg kell azt a békát csókolni, közben ez fordítási, átírási hiba. 1989 óta van hiteles Grimm fordítás (Márton László és Adamik László), addig a nők azt tanulták, hogy csókold meg, amitől undorodsz. Így voltunk szocializálva.

Elmondom, hogy van. Addig minden helyes, hogy a lány elveszíti a labdát, a béka visszahozza, a lány megteszi az ígéretet, de amikor odajön a béka, akkor nem engedi a tányérjából enni. De ott a papa, aki azt mondja:

  • Hogyha megígérted, akkor meg is kell tenned.

  • Jó, egyél.

  • Hadd igyak a poharadból!

  • Oh, dehogy iszol!

  • De ha megígérted, meg kell tenned.

  • Jó, igyál.

Utána jön a hálószoba-jelenet:

  • Szeretnék veled aludni!

  • Nem, azt nem.

  • De ha megígérted, akkor meg kell tenned.

  • Jó.

Ekkor a hálószoba ajtaja becsukódik, és ott a papának már nincs bejárása. Ott dől el, hogy mi történik egy nővel. Az eddigi fordításban az történt, hogy megcsókolta, és a béka gyönyörű királyfivá vált. Ez hazugság, mert ha azt mondják, hogy csókold meg, amitől undorodsz, az nincs rendben. Mert úgy van a mese, hogy a királykisasszony letette a szobája sarkába a békát.

  • Jaj, királykisasszony olyan fáradt vagyok, vegyél a kis ágyacskádba.

Beteszi az ágya szélére.

  • Jaj, de nem így gondoltam, hanem vegyél már oda magad mellé.

Erre a beszédre a királykisasszony olyan éktelen haragra gerjedt, hogy fogta a békát és tiszta erejéből a falhoz csapta:

  • Na nesze neked, te undok állat! - mondta, és abban a pillanatban a béka csodálatos királyfivá változott.

Ez már nem tetszik?

 

Békés Pál: nem értem.

 

Boldizsár Ildikó: pedig nagyon egyszerű. Szerintem félsz érteni. Mi a kettő között a különbség? Úgy nőni fel, hogy ha undorodsz valamitől, csókold meg, és attól válik emberré, vagy ha undorodsz valamitől, és nem akarsz valakit, akkor nyíltan fejezd ki az ellenérzésedet, mondd meg, hogy te nem akarod. Itt nem kell feltétlen a csókra gondolni. Bármilyen élethelyzetre le lehet fordítani. Attól lesz-e a másik ember, vagy attól kezeled-e emberként, ha őszinte vagy, vagy ha eljátszol valamit, ami nem belőled fakad. Itt az történt, hogy amint falhoz csapták, abban a pillanatban csodaszép fiúvá változott. Mert ez a lány végig undorodott a békától, és az apukája ott zizegte a fülébe, hogy amit megígértél, meg kell tenned. Egy felelőtlen ígéretet tett azért, hogy a boldog aranykort visszakapja, ezért mindenki képes mindenre.

Most mondom mindjárt, hogy vannak olyan mesék, amelyekben az állatot valóban meg kell csókolni, de ott mindig önszántából történik. Például a Szépség és a Szörnyeteg történetben. De ebben a mesében a királykisasszony önszántából adja a csókot.

A békakirályt a finn nők nem ismerik, még a kultúrájukban sincs benne, mert csak tavaly óta van Grimm fordításuk.

 

Békés Pál: de a csókban van valami áldozathozatal. És az áldozatnak, gondolom én olvasóként, van jutalma. A mesevilág végül is erre épül, hogy áldozatot hozol, úrrá leszel a körülményeken és magadon, és azért jutalom jár.

 

Boldizsár Ildikó: a csók nem áldozathozatal a mesékben, hanem egy természetes folyamat végpontja, és soha nem áldozatból kell megcsókolni valakit. Éppen azért nem lenne jó ebben a helyzetben a csók, mert nem őszinte megnyilatkozás lenne. (A Szépség és a Szörnyetegben így van.) Ha a királykisasszony megcsókolná undora ellenére, hiszen csak az apja kergette bele, az áldozat lenne, és azért nekem ne váljon senki férfivá, mert én ilyen áldozatot hoztam érte. A falhoz vágás azért logikus, mert a mesében végig undorodott tőle és nagyon dühös volt rá. Ez a kislány olyan frusztráltan jut el a hálószobába, hogy azt gondolom, hogy ez a logikus tett. Annyira nem bírja elviselni, annyira undorodik ettől a lénytől, aki állandóan frusztrálja, hogy tartsd be az ígéreted, hiszen azt is mondja neki a béka, hogyha nem teszel az ágyadba, megmondalak a királyatyádnak. Ez annyira feldühíti, hogy falhoz csapja. Annyira szép szerintem, hogy végre minden királyi intelligencia porba hull, és akkor a saját ösztönének nyílt utat enged. Ettől az lesz, aki, ember. Mindenki kívánatosnak tarja, gondolom, hogy megmondják az igazat, minthogy össze-vissza hazudozzanak neki.

 

Békés Pál: mi a harmadik mese?

 

Boldizsár Ildikó: a harmadik mesében már jobban megoszlanak a hangsúlyok, de nagyon szeretik a Hamupipőke történetet és A mindent látó királylány meséjét, probléma viszont, hogy nem túl sok mesét ismernek. De ha elmesélek nekik egy nagyon régi mítoszt, az Ámor és Psychét, akkor a nők abban ismernek legjobban magukra. Az összes női történet közül ez az, ami a legjobban tartalmazza az öt női életfeladatot.

 

Békés Pál: azzal, hogy elmondtad, hogy országjárásod során azt tapasztaltad, hogy a legnépszerűbb mesék ezek, és azt tapasztaltad, hogy más országban más mesék vannak ugyanolyan népszerű helyen, neked feltehetőleg van valamilyen képed a magyar nőkről.

 

Boldizsár Ildikó: természetesen. Nagyon fontos nekem, hogy a magyar nők borzasztóan erősen kötődnek ezekhez a hagyományokhoz, csak nincs idejük rá emlékezni, vagy nem tudják, hogy mennyire hozzá vannak láncolva ezekhez a régi mesékhez. Ezért érzékenységüket ki lehet nyitni a mesékkel, és azonnal le tudnak szánkázni önmaguk legmélyebb rétegeibe, ha elkezdünk a mesékkel dolgozni. Nagyon gyorsan, míg a finneknél három napi erőfeszítésembe került. Az orosz nőkkel pedig végkép nem tudtam dolgozni, de az orosz mesekincs teljesen más, és az már egy másik beszélgetés témája lehetne.

A magyar nőkhöz visszatérve, azokat a meséket szeretik, amelyekben a szenvedésnek, a tűrésnek, a másokon való segítésnek, megváltásnak nagyon nagy szerep jut. Olyan érdekes, hogy amikor megnevezik, vizsgadolgozatban megírják kedvenc meséiket, mindig az a hősnő, aki másokon segít, de nagyon sokat szenved. Természetesen felmerülnek más mesék is. Például egy lány azt írta, hogy neki A kismalac és a farkasok a kedvenc meséje, amelyikben házat kell építeni. Arra a kérdésre pedig, hogy ő ki ebben a mesében, ez a lány azt felelte, hogy neki a legnagyobb malac a kedvenc mesehőse, mert ez az egyetlen mese, amelyben nem a legkisebb a legokosabb. Itt a legidősebb malac épít kőből házat. Ő legidősebb testvér volt otthon, és mindig zokogott, hogy minden mesében a legkisebbé minden. Neki ez a mese volt az, amibe kapaszkodott.

Ebből is látszik, hogy az is mennyire érdekes kérdés, hogy kivel azonosulnak. Nem mindig a főhőst választják. Nem mindegy, hogy valaki a bajbajutott és megváltásra váró, vagy az, aki megvált másokat. A tapasztalataim szerint az utóbbi három évben a gyerekek már nem a sárkányölővel és a világszép lánnyal azonosulnak, hanem a sánta rókával, a partra vetett hallal, az éhező, a szárnyaszegett madárral. Azzal, aki folyamatosan veszélyeztetve van. Számomra ez döbbenetes dolog.

 

Békés Pál: melyek a férfiak kedvenc meséi?

 

Boldizsár Ildikó: borzasztóan érdekes, hogy milyenek a férfihősök a mesékben, mert az ember azt gondolná, hogy rettenthetetlen, bátor sárkányölő mesehősök vannak, akiknek meg kell valamit menteni, le kell vágni a sárkány fejét. Érdekes, hogy a férfiak nem szeretik, ha ilyen hősökkel vetik őket össze. Nem azonosulnak ezekkel a vitézekkel, akiknek harcolni kell. Bár a tréningeken van egy ilyen motívum ezekben a sárkányölő mesékben, amikor a férfiak felkapják a fejüket. Amikor a hősnek a sárkánnyal össze kell mérni az erejét. Ez olyan gyönyörű jelenet, amit tanítani kellene, hogyan kell szót érteni valakivel, milyen módon kell kommunikálni. Elmondom, hogy hogyan szokott ez történni a mesében. Leereszkedik a hős az alvilágba, meglátja a királylányt, aki rögtön azt mondja, hogy jaj, menjél haza, mindjárt jön a sárkány, föl fog falni. Dehogy kell engem megmenteni, csak az életedet mentsed. Nem, én itt vagyok, feleli a hős. Innentől gyönyörű dolog történik. A sárkány indul haza, megpörgeti pörölyét, ezer mérföldről hazahajítja a buzogányát: asszony melegítsd a vacsorát. Jelzi, hogy jön. Itt megjön az első jel. Erre a hős visszahajítja azt. Jelzi, hogy ő is él. Vannak ők ketten, tudnak már egymásról, de még nem találkoztak. De mi történik? A sárkányt mindenki bántja, hogy milyen gonosz állat, ami nem igaz, ha az lenne, akkor a mesének semmi értelme nem lenne. Két egyenrangú ellenfélnek kell összecsapni, de nem szabályok nélkül. A sárkány nem azt mondja, hogy megállj, most berontok és izzig-vérig összeszaggatlak, hanem azt mondja, hogy tudtam jól, te Hajnal, amikor akkora voltál az anyád méhében, mint egy cire fokhagyma, hogy nekünk meg kell vívnunk. Tehát vártalak ezer éve, tudtam, hogy egyszer majd lesz valaki, aki méltó ellenfelem lesz. Itt van, ím a méltó ellenfél, nézzük, mire megyünk ketten. Hazaér. Akkor sem dorongolja le azonnal, hanem azt mondja, hogy akkor most megvendégellek. Esznek, isznak és a sárkány nem átallja a következő mondatot mondani: aztán holnap, ha megvívunk egymással, ne feledjünk gyönyörködni a másikban. És még azt is megkérdezi a hőstől, hogy hogyan vívjunk, karddal-e vagy birokkal. Ezek gyönyörű szavak, gyönyörű kommunikációs formák, tiszteletben tartani és úgy bánni a másikkal, mint méltó ellenféllel. Általában nem is mennek semmire egymással, csak csellel lehet a sárkányt legyőzni. De végig korrekt és nagyon pontosan koreografált harc van kettőjük között.

 

Békés Pál: a tapasztalataid szerint ez nem tartozik a férfiak kedvelt meséi közé?

 

Boldizsár Ildikó: sajnos nem, de fel szoktam rá hívni a figyelmet.

Nagyon érdekes, hogy a férfiak két kedvenc meséje gyakorlatilag intellektuális hősű történet. Két férfi mesehős, akikben valamilyen egyensúlyhiány lép fel. A félelemkereső hőse nem lehet addig boldog, míg nem ismeri meg a félelmet. Azért indul útnak, hogy félelmet találjon, mert hiába szerez feleséget, nem boldog. A másik a halhatatlanságra vágyó királyfi, akinek az a problémája, hogy addig nem lehet boldog, míg olyan országra nem talál, ahol a halálnak semmi hatalma sincs. Vagyis ebben a férfiban a halálból van nagyon sok, és a mese arról szól, hogyan tudja egyensúlyba hozni az élet és a halál ösztönét. Gyönyörű úton-módon és gyönyörű állomásokon keresztül jut el odáig, hogy az élet és a halál egyensúlyban legyen benne.

Azt kell mondjam, így összegezve, hogy a férfiak az intellektuális meséket kedvelik jobban, de azt is be kell vallanom, hogy férfiakkal kevesebb módom van dolgozni.

Békés Pál: ez a nagyon nagy és széleskörű tudás hogyan formálja azt, amit te írsz? Tudniillik, ha valaki ennyi féle és sokrétű tudással áll neki írni valamit, az akár béníthatja is.

Boldizsár Ildikó: úgy formálja, hogy 1997 óta, amikor együtt jelent meg egy elméleti kötetem és egy mesekötetem1, azóta nem is írtam mesét. De nem bénítólag hat, hanem nyolc órát dolgozom egy munkahelyen, vidéken lakom ezen kívül két gyermekem van. A maradék kevés időmben nem tudom másfél óránként átállítani az agyamat egy analitikus és egy szintetikus gondolkodás között. Viszont annyira izgatnak engem a népmesék, hogy nem tudok most másra összpontosítani. Most szeretnék egy könyvet írni a nőkről és a férfiakról, olyan megközelítésben, hogy nők a mesében és férfiak a mesében. Amíg ennek nem jutok a végére, addig nem tudok mesét írni. Közben pedig az agyam, meg az álmaim, meg ha a gyerekeknek mesélek, azok mind arról üzennek, hogy bennem van már egy új mesekönyv, már címe is van, alakja is van, összeállt már egy világ. Csak majd eljön annak is az ideje.

Búcsúzóul elmesélem, hogy egyszer 211 férfinak sikerült előadást tartanom Pannonhalmán a bencés apátságban. A Jancsi és Juliskát elemeztük. A kérdés az volt, hogy ki a hős, Jancsi vagy Juliska? Csak Jancsi lehet, mondták. Be akartam bizonyítani, hogy nem így van. Elemeztük, végére jártunk a mesének. A mesének a végén, arra nem sokan szoktak emlékezni, hogy van egy nagy folyó a hazafelé úton, amin át kell kelni, de arra úszik egy hattyú. Ketten nem férnek el rajta, és tanakodnak, hogy mit tegyenek. Nagyon szépen elmagyaráztam, hogy itt látszik, hogy Juliska milyen szépen nővé érett, felnőtt lett. Először Jancsit helyezi biztonságba, felteszi a hattyúra, és ő másodszor megy. A kétszáz fiú felháborodva mondta, hogy Juliska milyen felelőtlen, hát ő nem tudhatta, hogy ott mi vár szegény Jancsira, és azért küldte oda, mert ott biztos fenevadak vannak. Akkor én megadtam magam, mert ebből is látszik, hogy mennyire máshogy gondolkodik a két nem. Ez a másképp gondolkodás előkerül minden foglalkozáson. Ezt szeretném megírni ebben a könyvben. Sőt egy olyan kötet is fog készülni, hogy Mesék nőkről férfiaknak és Mesék férfiakról nőknek. Pici elemzésekkel együtt híres meséket fog tartalmazni és felnőtteknek szól, nem gyerekeknek, és a címe is Mese felnőtteknek lesz.

 

Összeállította: Dömsödy Andrea

1 Boldizsár Ildikó: Varázslás és fogyókúra, Mesék, mesemondók, motívumok, JAK, Kijárat Kiadó, 1997., 219 p.

   Boldizsár Ildikó: A Fekete Világkerülő Ember meséi, Elektra Kiadóház, 1997., 89 p.

Értékelés

Még nem érkezett értékelés

Szólj hozzá:

Kérem, jelentkezzen be!

Hozzászólások: